Отправлено: 26.12.09 18:42. Заголовок: Обсуждение собственно фильма Аватар (продолжение)

Прошлое обсуждение фильма и главгероя скатилось в обсуждение меня.
Поэтому тема прикрыта , и дальше продолжаем уже по теме. Выбирать оттуда куски смысла нет, продолжаем тут , если кто то считает интересным.
Предупреждаю сразу - кто перейдет от обсуждения кино к обсуждению участников - огребет бан.

 Отправлено: 16.01.10 21:15. Заголовок: Наталья МВ пишет: ..

Наталья МВ пишет:

цитата:

какое право люди имеют ставить под сомнение чьи-то права на этих кого-то собственную планету. Ваша версия?

Моя версия, что по праву сильного. Вобщем-то, по такому же праву, по которому кошка ест мышку.
Я до сих пор не понимаю, чем этот пример так плох? Вы считаете его аморальным ввиду неразумности обеих сторон?

Наталья МВ пишет:

цитата:

Ну, известно же, что открытие минерала сделало коммерческие межзвездные перелеты возможными в принципе. Так что прибыль будет по-любому. И не забывайте, что RDA - монополист в сфере добычи ресурсов на других планетах, так что по миру не пойдет явно.

Ладно, хорошо. Что тогда вы понимаете под коммерческими перелетами?
Я так понял, что вы не считаете их выжными. Почему?

Каменный Идол пишет:

цитата:

Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите?

Каменный Идол пишет:

цитата:

Человек нарушил данные моральные нормы, он плохой, он предатель.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Но вы-то последней не придерживаетесь.) Вы для спасения своей шкуры готовы нарушить все заповеди, которые попадутся. И при этом к ним же взываете. Право слово! Это как если бы инквизитор, кидающий книги на костер, грустно повествовал об упадке культуры. Ситуация абсурдная, не находите?

Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Помилуйте, мы в интернете! Какие мы тут "цивилизованные люди"?

именно это и позволяет вам сколько угодно думать над постом и успевать отделить ваши эмоции от всего остального.
Каменный Идол пишет:

цитата:

То, что "игнорирование собеседника"="неуважение к собеседнику", вы понимаете?

вам нравится читать эти простыни, как назвала их Наталья? Когда вас двое, а я один, то каждый мой пост будет вдвое больше предыдущего ввиду необходимости отвечать вам обоим на каждый вопрос. И уж извините, не вам учить меня об уважении к собеседнику.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Да, кстати, раз уж вы продолжаете общение, сделайте милость, ответьте на мой пост из предыдущей темы.

Только на вопросы? (их там два, кажется) иил на оскарбления? или полностью прокомментировать?
Извините, но я не хочу писать еще одну простыню, и так уже две подряд. Процетируйте интересующие вас моменты и я на них отвечу.

 Отправлено: 16.01.10 22:32. Заголовок: Beaver, Проблема не..

Beaver,

цитата:

Проблема не в этом. Она в том, что вы постулируете свою позицию как абсолютную истину, а любое с ней несогласие отсылаете к невежеству.

Вы можете это доказать?
Или это просто очередная обидка?

цитата:

Туда же вы отсылаете использование иной понятийной базы.

То есть если вы используете термин в неправильном значении, это Иная Понятийная База?

цитата:

Может, вы можете как-то доказать, например, влияние социально-этических норм на межвидовую конкуренцию?

Да, конечно. На простом примере из жизни.
Вот есть в Намибии деревушка Пуррос. И стали на деревушку львы нахаживать, коз воровать. Львы по каким-то там причинам не могут охотиться в горах, вот и докучают крестьянам. Межвидовой конфликт!
Крестьяне, конечно, возмутились. Начали львов убивать. И тут ВНЕЗАПНО прибегает к крестьянам белый человек, чокнутый эколог Филипп Стандер.
Стандер: Ребят, львов убивать нехорошо.
Крестьянин 1: Блин, мы сами знаем. Но они тут под забором ходят, рычат, у меня дети плачут, боятся. Козу мою задрали.
Крестьянин 2: И мою задрали!
Все крестьяне (хором): И вообще, задрали уже!
Стандер: Ноу проблем. Мы щас их, во первых, отгоним хлопушками на другую территорию, где они смогут охотиться. А во-вторых вы все сейчас принимаетесь на официальную работу в организацию по охране окружающей среды. Мы создадим фонд, в который вы будете вносить деньги. И если лев козу задерет - получите из него компенсацию.
Крестьянин 1: Э... А откуда мы денег для фонда возьмем?
Крестьянин 2: Мы тупые нищие туземцы, на минуточку.
Все крестьяне (хором): Пожалей нас, добрый масса!
Стандер: Вы чем меня слушаете? Вы приняты на работу! Сейчас принесу все бумаги. Будем давать вам задания по охране ОС и платить деньги, как белым людям. (Называет сумму)
Крестьянин 1: Дайте два!
Крестьянин 2: Идет!
Все крестьяне (хором): Стандер нас спас, ура Стандеру!

Все, конфликт исчерпан. Львы довольны, крестьяне счастливы, межвидовой конкуренции нет. А все потому, что львов убивать нехорошо. И так происходит повсеместно.

цитата:

Если же вы не хотите или не можете опровергать мои выводы, путем указания на нарушение в них законов логики, вы можете оспаривать постулаты, на основе которых я рассуждаю. Допустим, в троичной системе счисления 1 + 2 = 10, а числа 3 не существует вообще. Не стесняйтесь.

Видите ли, оспорить-то я могу легко. Но вы, видимо, плохо читали мою цитату из Дивова. Обладая знаниями по этнологии на уровне "я щас посмотрю в Яндексе, опа, ничего, ха-ха, он гонит", невозможно серьезно рассуждать на тему социальных конфликтов в архаичных культурных и псевдокультурных образованиях. Вы не знаете азов материала, но беретесь строить рассуждения. Это все равно что пытаться боксировать, не имея рук.
Поэтому вас не оспаривать надо, а учить, чтобы вы могли достойно оппонировать в беседе. Иначе одно пустословие. Учить я вас не хочу. Понятно теперь?

цитата:

Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть.

Кто предатель, инквизитор? Но он, как и вы, сознательно попустительствует нарушению моральных норм и к ним же апеллирует. Вы считаете самого себя предателем?

цитата:

именно это и позволяет вам сколько угодно думать над постом и успевать отделить ваши эмоции от всего остального.

Это было риторическое восклицание.)

цитата:

вам нравится читать эти простыни, как назвала их Наталья? Когда вас двое, а я один, то каждый мой пост будет вдвое больше предыдущего ввиду необходимости отвечать вам обоим на каждый вопрос.

Почти каждое выше утверждение настолько туманно или абсурдно, что вызывает кучу вопросов. Это, разумеется, конкретно ваши проблемы.

цитата:

И уж извините, не вам учить меня об уважении к собеседнику.

Извиняю, Корнеев и впрямь груб, груб. Может быть, уважению к собеседнику научит вас Наталья? А то она тоже постоянно просит отвечать на все вопросы.

цитата:

Только на вопросы? (их там два, кажется) иил на оскарбления? или полностью прокомментировать?

Полностью прокомментировать.

цитата:

Извините, но я не хочу писать еще одну простыню, и так уже две подряд. Процетируйте интересующие вас моменты и я на них отвечу.

Я могу полностью процитировать пост, если это вас удовлетворит. Все его "моменты" мне интересны.

 Отправлено: 16.01.10 23:01. Заголовок: Каменный Идол пишет:..

Каменный Идол пишет:

цитата:

То есть если вы используете термин в неправильном значении, это Иная Понятийная База?

Если я поясняю в каком именно значении, то да. Или вы отрицаете, что я могу назвать вещь как хочу и далее использовать это название?
В том и прелесть логики, что можно вообще пронумеровать все и отказаться от слов. Суть не изменится. Это как в мат формулах заменить буквы.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Все, конфликт исчерпан. Львы довольны, крестьяне счастливы, межвидовой конкуренции нет. А все потому, что львов убивать нехорошо. И так происходит повсеместно.

Все правильно, но пример некорректен. Биологической конкурренции нет. Это именно конфликт, а не конкурренция. Львам не нужна территория, они могут охотиться на другой так же легко. То, что они оказались именно там - случайность.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Поэтому вас не оспаривать надо, а учить, чтобы вы могли достойно оппонировать в беседе. Иначе одно пустословие.

Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность?
Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Кто предатель, инквизитор?

Не вполне понятно, какие нормы он нарушает. Мораль времен инквизиции не тождественна современной.
Каменный Идол пишет:

цитата:

Вы считаете самого себя предателем?

К чему этот вопрос и при чем тут я?
Каменный Идол пишет:

цитата:

Почти каждое выше утверждение настолько туманно или абсурдно, что вызывает кучу вопросов.

Скорее абстрактно. Я пытаюсь строить более/менее общую теорию, а вы приводите прецеденты. Поясните в каком смысле вы используете слово абсурд.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Полностью прокомментировать.

ладно, попозже.

 Отправлено: 16.01.10 23:25. Заголовок: Каменный Идол пишет:..

Каменный Идол пишет:

цитата:

Во избежание недопонимания уточняю: под каннибализмом я имел в виду не просто поедание трупов, а "догнал-убил-сожрал" (думаю, вы тоже).

да, все так
Каменный Идол пишет:

цитата:

Нет, но должны быть места, которые можно разрабатывать, договоришись с Эйва и туземцами. [quote] Надуманый факт. Каменный Идол пишет: [quote] Ну, шахту рядом с базой люди умудрились как-то построить (свалив, мягко говоря, не одно дерево) - и при этом продолжить учить на'вийских детишек))

Поплакали, но решив, что противника знать надо в лицо решили учиться. Могло сыграть роль противопоставление ученых и вояк друг-другу.
"Мы типа с ними, но вроде как, не при делах"
Каменный Идол пишет:

цитата:

А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=)

Это и есть их ценности, которые противоречат ценностям землян.
Каменный Идол пишет:

цитата:

Нет, забить на коммерческие путешествия.=) Внимание на слово "коммерческие".

Какой смысл вы вкладываете в слово "КОММЕРЧЕСКИЕ" и какие, по вашему, бывают еще?
Каменный Идол пишет:

цитата:

Дабы понять, почему не собеседник должен опровергать то, что он верблюд, а вы это доказывать, прочтите статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_достаточного_основания

Почитал, спасибо, по этому поводу я ранее ответил. Но повторюсь, что для любого суждения непротиворечие законом логики и истиность исходных положений является достаточным основанием.
Каменный Идол пишет:

цитата:

Ну, поскольку На'ви от людей в умственном, этическом, культурном плане (перечислять до посинения и превращения в пандорца) не отличаются никак, то на них распространяются людские же социальные законы. Вам так не кажется?

Не кажется. Они не идентичны. Нави живут в первобытно-общинном строе, у них не может быть тех же социальных норм, что и у нас.
Каменный Идол пишет:

цитата:

это перефразированный четвертый пункт. соответственно, та же аналогия кошка/мышка Которая абсурдна.)

Абсурдна в каком смысле и почему вы так считаете?
Каменный Идол пишет:

цитата:

Вы сначала докажите, что Куорич - не военный преступник.)

"Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал.
Каменный Идол пишет:

цитата:

Оборона имущества и жизненного пространства от грабителей, все адекватно.=)

Я не утверждал, что аборигены не правы. Да, все адекватно.
двойной логики не существует.
Каменный Идол пишет:

цитата:

Хрен с ней. Мешает бабло грести. Не, у вас реально странные представления о том, что человечеству надо, а что нет.)

Да, я аморальный извращенец, нацист и диссидент.
Рассуждения о связи экономики и общественных институтов в постах выше.
Каменный Идол пишет:

цитата:

по скольку определения каких-либо неживотных кроме людей мы не имеем, то я не могу ответить на этот вопрос. (Разводит руками) Я даже не знаю, что и сказать.

ранее вы сами аппелировали к отсутствию таковых контактов( с нечеловеческим разумом, инопланетными расами)
Каменный Идол пишет:

цитата:

Ну, присыпка для болонок тоже стоит офигенно дорого.) Она тоже оченно некоторым нужна. Если бы минерал шел на присыпку для болонок, то все равно "наши правы"?

"Преобладающему большинству" и "некоторым" - не синонимы. соответственно, нет
Каменный Идол пишет:

цитата:

Прекрасно. Следовательно, когда Салли в теле "аватара", он не предатель человечества. Потому что "не человек, как минимум биологически".

Вы просто перефразировали изначальную постановку вопроса. Учитывая возможность обратного перехода в человеческое тело ваше утверждение безосновательно.
Или вы хотите сказать, что вот эти 15 минут он не предатель, а потом, когда его достали и бьют морду - предатель?
Каменный Идол пишет:

цитата:

Вот по этим двум полным словоблудия цитатам я, увы, диалог с вами вести не могу. "промежуточная культура" в значении "социо-культурный буфер"

Если вы поняли в каком значении я употребляю слова не должно быть разницы. Я мог бы его вобще никак не называть, но тогда бы утверждение по вашему стало туманным.

ну вот, вроде все. ничего, надеюсь, не упустил.

 Отправлено: 16.01.10 23:27. Заголовок: Beaver, Если я поясн..

Beaver,

цитата:

Если я поясняю в каком именно значении, то да. Или вы отрицаете, что я могу назвать вещь как хочу и далее использовать это название?

А где вы пояснили, например, что "промежуточная культура"="социо-культурный буфер"?

цитата:

Все правильно, но пример некорректен. Биологической конкурренции нет. Это именно конфликт, а не конкурренция. Львам не нужна территория, они могут охотиться на другой так же легко.

Это не так. Они не могут охотиться в горах. Дойти до другого места охоты они не в состоянии, потому что не знают, где оно. Более того, оно так далеко, что целенаправленно загнать туда львов может только Стандер (который, подумав, львов на время усыпил и тупо перевез на машинах). Жрать им нужно.
Это межвидовая конкуренция.

цитата:

Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность? Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное.

Чо? Какого поступка?

цитата:

Не вполне понятно, какие нормы он нарушает. Мораль времен инквизиции не тождественна современной.

Вы спорите сами с собой? Вот ваша же цитата:

цитата:

Как раз нет. Именно такой человек и будет в глазах общества предатель. То, что он этой морали не придерживается просто очистит его совесть.

Впрочем, если вам так нравится извиваться, приведу иной пример. Скинхед за компом, который одновременно призывает к убийству негров и к соблюдению общественной морали. Он кто, предатель?

цитата:

К чему этот вопрос и при чем тут я?

К тому, что если человек, одновременно нарушающий общественную мораль и к ней же взывающий - предатель, то вы тоже предатель. Вы - сторонник двойной морали, т.е. отрицаете мораль общественную. И при этом к ней же апеллируете.

цитата:

Скорее абстрактно. Я пытаюсь строить более/менее общую теорию, а вы приводите прецеденты.

В рамках какой науки вы пытаетесь строить "теорию"?

цитата:

Поясните в каком смысле вы используете слово абсурд.

В том самом.

АБСУРД
Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от лат. absurdus - нелепый) - бессмыслица, нелепость.

 Отправлено: 16.01.10 23:43. Заголовок: Каменный Идол пишет:..

Каменный Идол пишет:

цитата:

А где вы пояснили, например, что "промежуточная культура"="социо-культурный буфер"?

вы же поняли) значит, это указано неявно.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Это межвидовая конкуренция.

Хорошо, пусть люди и львы правда конкуррируют, но как тут сказывается влияние культуры? Крустьяне как и эколог вроде бы единогласно считают, что львов убивать плохо. Он всего лишь дал им средства обойти проблему.

Каменный Идол пишет:

цитата:

Чо? Какого поступка?

Там написано "постулат"

Каменный Идол пишет:

цитата:

Вы спорите сами с собой? Вот ваша же цитата:

В чем противоречие? я согласился с тем, что нарушителя морали можно назвать предателем, но несогласился с тем, что инквизитор нарушает мораль.
Так же я вдруг заметил, что ваше определение предательства гараздо шире данного мной где-то ранее( в нем говорилось о действиях, угрожающих сообществу и не было речи о морали вообще).

Каменный Идол пишет:

цитата:

Скинхед за компом, который одновременно призывает к убийству негров и к соблюдению общественной морали. Он кто, предатель?

Нет, он хороший, а либералы - предатели) Если он предлагает полностью уничтожить расу негров - он плохой. Если он предлагает давать предпочтения ненеграм в вопросах предоставления жилья, работы и тп и выступает против иммиграции - все нормально. Только здесь идет речь о предательстве белой расы, а не человечества.
С точки зрения антрасистов он плохой и его предательская деятельность мешает установлению дружбы народов.
Вы все еще против двойной и более морали? вы ведь согласны с тем, что ввиду природы морали предательство определенное вами следует расматривать в рамках сообщества с однородной моралью, иначе крах теории.

Каменный Идол пишет:

цитата:

В рамках какой науки вы пытаетесь строить "теорию"?

Для этого обязательна наука? Хорошо, тогда я сную учение о взаимоотношениях космических завоевателей и туземного населения планет.

Каменный Идол пишет:

цитата:

АБСУРД Большой Энциклопедический словарь (БЭС) -(от лат. absurdus - нелепый) - бессмыслица, нелепость.

Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений. Ну это так, к вопросу о понятийной базе.

 Отправлено: 16.01.10 23:57. Заголовок: Beaver, Надуманый ф..

Beaver,

цитата:

Надуманый факт.

Это не факт, это предположение. Если же, повторяю, таких мест нет - ну, придется отступиться.

цитата:

Поплакали, но решив, что противника знать надо в лицо решили учиться. Могло сыграть роль противопоставление ученых и вояк друг-другу. "Мы типа с ними, но вроде как, не при делах"

Ну вот видите, нормальные туземцы, адекватные. Люди им нагадили - они поплакали и решили учиться. Полюбили Грэйс (если помните, дети ее в племени встретили, пища от восторга).

цитата:

Это и есть их ценности, которые противоречат ценностям землян.

Я фигею. Вот полная цитата:
Мне бы объяснить, что такое религиозное мышление, анимизм и тотемические обряды, но я этого делать не буду.=) Сами почитаете, если захотите, отчего и зачем На'ви извиняются перед животными за убийство, парятся по поводу "они не должны были умирать" и плачут, видя гибнущие деревья. Орочи, папуасы и всякие огнеземельцы, кстати, тоже так делают (или делали в недалеком прошлом).
А если говорить просто, то "тупые дикари" зависят от благ обожествляемой ими природы и заботятся о сохранении оных.=)

То есть ценности папуасов противоречат ценностям землян?

цитата:

Какой смысл вы вкладываете в слово "КОММЕРЧЕСКИЕ" и какие, по вашему, бывают еще?

Вас уже забанили в Яндексе? Коммерческие путешествия = туризм.

цитата:

для любого суждения непротиворечие законом логики и истиность исходных положений является достаточным основанием.

Ваши утверждения этим критериям не отвечают. Почему - я пояснил на примере со львами.

цитата:

"Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал.

Продолжаем идти по кругу...
"Мародёрство (фр. marodeur) — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности в определённых бедственных ситуациях, к примеру во время природных катастроф или боевых действий...
Международным правом мародёрство рассматривается как военное преступление международного характера."(С)Вики

То есть получается, что Коурич и манагер - мародеры и военные преступники. Они незаконно экспроприируют невосполняемые природные ресурсы у местного населения, поливая последнее напалмом.

цитата:

Я не утверждал, что аборигены не правы. Да, все адекватно.

Тогда какие проблемы? Все в своем праве, так? И маньяк, которому очень необходимо изнасиловать и убить ребенка (иначе - жуткая депрессия), и желающий выжить ребенок, который втыкает маньяку в глаз карандаш.
Все довольны)

цитата:

Да, я аморальный извращенец, нацист и диссидент.

Эк вы себя.

цитата:

Рассуждения о связи экономики и общественных институтов в постах выше.

Как из этих утверждений вытекает, что гибель одного из лучших на Земле ученых, который мог бы понять принципы работы Эйва и дать человеку в руки новую технологию, менее ценна, чем космический туризм?

цитата:

Не кажется. Они не идентичны. Нави живут в первобытно-общинном строе, у них не может быть тех же социальных норм, что и у нас.

"У нас" - это у кого?

цитата:

Абсурдна в каком смысле и почему вы так считаете?

Пояснил. Пример со львами, цитата из БСЭ.

цитата:

ранее вы сами аппелировали к отсутствию таковых контактов( с нечеловеческим разумом, инопланетными расами)

Приведите цитату и докажите корректность примера.

цитата:

"Преобладающему большинству" и "некоторым" - не синонимы. соответственно, нет

То есть космический туризм жизненно нужен подавляющему большинству землян?

цитата:

Вы просто перефразировали изначальную постановку вопроса. Учитывая возможность обратного перехода в человеческое тело ваше утверждение безосновательно. Или вы хотите сказать, что вот эти 15 минут он не предатель, а потом, когда его достали и бьют морду - предатель?

Это вы так хотите сказать. Значит, после того, как тело Саллу погибло, а самого его переписали в аватара, он больше не предатель?

цитата:

Если вы поняли в каком значении я употребляю слова не должно быть разницы.

Это я понял, а Наталья, может, и не поняла. Вы же ничего не пояснили.

 Отправлено: 17.01.10 00:03. Заголовок: Beaver пишет: ну да..

Beaver пишет:

цитата:

ну давайте заменим "все" на "существенно преобладающее количество"

Смешной Вы. Но ладно, давайте заменим (на что не пойдешь ради эксперимента).
Beaver пишет:

цитата:

А допустимое малое число чужеродных определим как одну стамиллионную часть генома. (впринципе, за десяток поколений это можно набрать)

цитата:

По оценкам в человеческом геноме около 22,000 генов, кодирующих белок. Начальная оценка была более чем 100 тысяч генов. В связи с усовершенствованием методов поиска генов (предсказание генов) предполагается дальнейшее уменьшение числа генов. Википедия

Калькулятор есть? Комментарии, как мне кажется, излишни. И это при том, что информация в открытом доступе. Стыдно, пфуй.

Beaver пишет:

цитата:

Очевидно, что если я все же говорю( хоть и с малыми допущениями), то в рамках известной мне реальности я уверен в своем утверждении.

Тогда это говорит о том, что Ваша реальность не соответствует действительной. А познать действительную Вы ленитесь или не желаете. Свежий пример - выше. Во избежание обвинений "в переходе на личности" хочу сказать, что этот фактор мне был бы совершенно безразличен, если бы не затруднял коммуникацию с Вами и ведение дискуссии.

Beaver пишет:

цитата:

Хорошо, вы можете гарантировать такую возможность? Тоесть, знаем ли мы, что в нем есть весь набор человеческих генов, необходимый для скрещивания? Если такая грантия есть, то я в тупике.

Конечно, в нем есть весь набор человеческих генов, необходимых для получения зародыша хомо сапиенс (в лабораторных условиях, разумеется). Потому, как все недостающие можно взять от другой особи хомо сапиенс. (Ну, право слово, покурите матчасть, способствует.)

Beaver пишет:

цитата:

как только будут рганизованы туристические поездки на пандору - ради бога.

Ээээ... не поняла. А если до того господа капиталисты, обуянные жаждой наживы перестреляют всех тигров перероют к чертям всю поверхность планеты?

Beaver пишет:

цитата:

Если в допустимой окрестности есть другой корм, то не станет.

Отлично. Запишем.

Beaver пишет:

цитата:

Это невозможно, как и невозмоно доказать обратное.

Как это невозможно? У нас есть фильм и пояснения к нему в виде Пандорапедии. Материала достаточно.
Beaver пишет:

цитата:

Но это и не необходимо. можно просто сказать, что если все правда так плохо, то люди правы, если не так плохо, то не правы. Я не понимаю что мешает абстрагироваться от некоторых неопределенных фактов и рассматривать их как параметры.

Мешает то, что мы рассматриваем конкретную ситуацию, показанную в конкретном фильме, который мы тут обсуждаем. Название темы прочитайте. Вы видите там надпись "Склад мертвых негров" "Общие рассуждения о моральности колонизации дальних планет"? Нет? "Это потому, что ее там нет" (с)

Я Вам доводы в защиту своей точки зрения привела. Извольте и Вы сделать то же. Чего тут непонятного?

Beaver пишет:

цитата:

и собственно ответ: Beaver пишет: цитата: Они получают прибыль, население получает хим промышленность, транспорт и прочие плюшки. Если бы люди решили, что не готовы столько за это платить, карпараты бы сами обонкротились, вот и все.

Это ответ на что? На мои вопросы:
Наталья МВ пишет:

цитата:

Что есть в данном фильме "интересы человечества"? Вот именно человечества в целом?

и
Наталья МВ пишет:

цитата:

представьте себе что Газпром (или какое там сейчас АО или ЗАО) получит технологию, позволяющую удешевить добычу нефти в 10 раз. Полагаете, что они радостно сбросят цены, а не положат дополнительную прибыль себе в карман? И вот Вам (если Вы, конечно, не акционер) не наплевать ли на то, что, если с технологией, допустим, не выйдет чего-нибудь, то акционеры этого АО не получат эту дополнительную прибыль?

я так понимаю? Тогда опять фигня получается. Поскольку о "полном прекращении добычи" речь не идет, а идет только об ее удорожании, то ничего с промышленностью не случится. Как летали, так и будут летать, просто прибыли станут получать поменьше (при условии того, что не поднимут цены). Раз этот сектор экономики (добыча ископаемых вне Земли) занят частным бизнесом, значит, там весьма себе неплохая прибыль, иначе акционеры не вкладывали бы денежки. Убыточный проект или проект с нулевой прибылью никто инвестировать не будет. Нет?

Beaver пишет:

цитата:

именно это и говорит "есть общие" , а не "у них одинаковые". Вы же приравниваете ценности людей и нави.

Да, приравниваю и написала, почему. И предложила Вам обосновать фактами Вашу точку зрения. А получаю опять порцию пустой софистики. Если в следующем посте Вы мне не явите подтверждений - придется признать, что Вы просто болтаете, сам не зная о чем.

Beaver пишет:

цитата:

Материальная в любом случае и духовная при отношении к ней как к объекту эстетического удовольствия.

Отлично. Тогда
Наталья МВ пишет:

цитата:

какую роль играют биологические различия при рассмотрении отношения папуаса к его родной природе и аборигена Пандоры к его родной природе?

Beaver пишет:

цитата:

За тем, что тк мы не можем полноценно жить на пандере, то единственную мат ценность на ней представляют минералы, а все остальное - просто объект исследований, эстетиеских наслаждений и тд. Если материальные потребности не утаены, то других говорить сложно( отношение к ним будет как к баловству).

Простите, Вы действительно не понимаете о чем я Вам говорю или притворяетесь? Я Вас прошу ответить на вопрос:
Наталья МВ пишет:

цитата:

какую роль играют биологические различия при рассмотрении отношения папуаса к его родной природе и аборигена Пандоры к его родной природе?

Сколько раз мне нужно его повторить, чтоб Вы заметили? Скажите сразу, я, если надо, хоть целую страницу копипасты сделаю.

Beaver пишет:

цитата:

нет, я не могу себе представить самодостаточное сообщество в котором экономика отсутствует принципиально.

Гм... ВНЕЗАПНО появляются новые условия. Сударь, еще раз говорю, что Вы софист и демагог. Еще раз и я с Вами буду говорить уже как модератор.

Beaver пишет:

цитата:

Моя версия, что по праву сильного. Вобщем-то, по такому же праву, по которому кошка ест мышку. Я до сих пор не понимаю, чем этот пример так плох? Вы считаете его аморальным ввиду неразумности обеих сторон?

Именно. И я его считаю не аморальным, а просто некорректным.
Далее. "По праву сильного". Гм... Допустим, мне очень-очень нужны деньги и есть ружье, а у соседа ружья нет и есть деньги. Если я приду к соседу и заберу его деньги на том основании, что я сильнее его (а если он будет сопротивляться - застрелю нафиг), я права или нет? Если нет - почему?
А если мне надо выместить на ком-то злость, и я возьму палку и изобью бездомную собаку, я права или нет? Почему?

Beaver пишет:

цитата:

Ладно, хорошо. Что тогда вы понимаете под коммерческими перелетами? Я так понял, что вы не считаете их выжными. Почему?

В рамках обсуждения фильма коммерческими перелетами я называю межзвездные перелеты с целью получения прибыли. Я не считаю получение кем-то прибыли важным для выживания человечества как вида. Так понятно?
Ну, почитайте Вы уже Пандорапедию. Глядишь, некоторые вопросы сами собой отпадут.
Вот, например, про волшебный минерал:

цитата:

Within a few decades, the company had the stature to propose the construction of a world-spanning rapid transit system that would allow entire population groups to conveniently commute hundreds or even thousands of miles to perform work where it was needed, without impinging on the cultural values of host populations. This led to the current global network of maglev trains that require the superconductor unobtanium for their continued operation. Pandorapedia

Понятно, зачем он нужен и почему выживание человечества от него не зависит?

Ну и, по традиции, парочка вопросов, на которые Вы ответить не соизволили:
Наталья МВ пишет:

цитата:

Ага. Возникло необходимое условие. То есть, чтобы стать человеком, необходимо пройти социализацию именно в человеческом обществе и быть обученным общению с другими людьми. Существовать после этого человек может где и как угодно, человеком он быть уже не перестанет. То есть, получаем, что именно человеческое сознание является определяющим фактором той системы понятий, которое мы называем "человек". Нет?

Наталья МВ пишет:

цитата:

цитата: Это значит, что если она и имеет место быть, то лишь в ограниченной области И в какой же, если не секрет?

Beaver пишет:

цитата:

если вас правда так тяготит эта дискуссия, ее можно прекратить.

Меня тяготит не дискуссия, а то, как Вы ее ведете. Идол Вам правильные вещи говорит.

 Отправлено: 17.01.10 00:23. Заголовок: Наталья МВ пишет: К..

Наталья МВ пишет:

цитата:

Калькулятор есть? Комментарии, как мне кажется, излишни. И это при том, что информация в открытом доступе. Стыдно, пфуй.

Мой косяк, извиняюсь. Перепутал цифры из разных статей.
остальное потом.

ввиду вашей с идолом позиции относительно "комерческих" перелетов тему можно закрывать.
при таком раскладе минералы правда не играют особой роли, а люди неадекватны.

 Отправлено: 17.01.10 00:29. Заголовок: Beaver пишет: "..

Beaver пишет:

цитата:

"Военное преступление — деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов." я такого в фильме не наблюдал.

Да, Вы правы, Куорич не военный преступник. Они с Сэлфриджем просто преступники, ибо:

цитата:

More powerful than most Earth governments The Resources Development Administration (RDA) has monopoly rights to all products shipped, derived or developed from Pandora and any other off-Earth location. These rights were granted to RDA in perpetuity by the Interplanetary Commerce Administration (ICA), with the stipulation that they abide by a treaty that prohibits weapons of mass destruction and limits military power in space. ... Recent Interplanetary Commerce Administration (ICA) investigations suggest that the RDA may have violated ICA and United Nations (UN) sanctions on multiple separate occasions, specifically those relating to certain high-powered projectiles authorized only for use in self defense or emergency situations. Pandorapedia

О том же (что ее начальство превышает свои полномочия и его приказы противоречат ее контракту) свидетельствуют слова пилота Труди: "Я на это не подписывалась", перед тем, как она покинула место готовой начаться бойни (по-Вашему, она дезертир и тоже предательница человечества, наверное).

 Отправлено: 17.01.10 00:34. Заголовок: Beaver, вы же поняли..

Beaver,

цитата:

вы же поняли) значит, это указано неявно.

Чего? Я понял из контекста исключительно. То, что термин употреблен не в общепринятом значении, не указано. Значит, сам автор поста не пользовался "Иной Понятийной Базой", а банально ляпнул глупость.
Зачем извиваетесь? Вы что, настолько боитесь признать свою ошибку? Может, вам вообще тогда спорить не нужно, раз такая психотравма от этого будет?

цитата:

Хорошо, пусть люди и львы правда конкуррируют, но как тут сказывается влияние культуры? Крустьяне как и эколог вроде бы единогласно считают, что львов убивать плохо. Он всего лишь дал им средства обойти проблему.

"Влияние культуры" сказывается в том, что у львов культуры нет, они не оперируют абстракциями типа "плохо" и "хорошо". А крестьяне и эколог оперируют. Они - разумные существа. Именно поэтому они не стали львов истреблять. Именно благодаря наличию у людей этических норм конфликт был исчерпан.

цитата:

В чем противоречие? я согласился с тем, что нарушителя морали можно назвать предателем, но несогласился с тем, что инквизитор нарушает мораль.

Так. Нарушитель морали - предатель.
Принято.
Так сразу и надо было говорить. Мол, нет "предателей вообще", у каждого свое представление о предательстве.
Мы бы с Натальей вас поддержали.

цитата:

Для этого обязательна наука? Хорошо, тогда я сную учение о взаимоотношениях космических завоевателей и туземного населения планет.

То есть вы рассуждаете вненаучно?

цитата:

Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений.

цитата:

Гляньте его же в википедии...там порядка десяти неидентичных определений. Ну это так, к вопросу о понятийной базе

Все они так или иначе сводятся к определению "нелепость". Да и в разговорном языке слово "абсурд" употребляется именно в таком значении.

цитата:

Там написано "постулат"

Ой, извините. Я слепошар)

цитата:

Что вам мешает без лишней болтавни просто указать на неприемлимость конкретного постулата? скромность? Это бы автоматически разрушило всю теорию и избавило бы вас от необходимости даже читать остальное.

Это, как я понимаю, риторическая тирада, да? В духе "почему вам сразу не признать, что вы болван"?

цитата:

Нет, он хороший, а либералы - предатели) Если он предлагает полностью уничтожить расу негров - он плохой. Если он предлагает давать предпочтения ненеграм в вопросах предоставления жилья, работы и тп и выступает против иммиграции - все нормально. Только здесь идет речь о предательстве белой расы, а не человечества. С точки зрения антрасистов он плохой и его предательская деятельность мешает установлению дружбы народов. Вы все еще против двойной и более морали?

Вы понимаете разницу между использованием двойной морали и существованием разных моральных систем вообще?

цитата:

вы ведь согласны с тем, что ввиду природы морали предательство определенное вами следует расматривать в рамках сообщества с однородной моралью, иначе крах теории.

Именно. Но в таком случае вы, наверное, не должны огульно употреблять слово "предатель"? Вы же не моральный абсолютист, вы признаете, что мораль у всех разная. И то, что с точки зрения одного человека хорошо, может быть плохим для другого.
Поэтому надо писать так: "Привет, я Бивер, ымперец с двойной моралью. С точки зрения моей и Куорича, Салли - предатель."
А то набросили ярлык и ничего не хотите пояснять.

 Отправлено: 17.01.10 00:37. Заголовок: Beaver пишет: ввиду..

Beaver пишет:

цитата:

ввиду вашей с идолом позиции относительно "комерческих" перелетов

Да не "наша с Идолом" это позиция.

цитата:

Все перевозки можно разделить на две основные группы: перевозки за плату или вознаграждение (коммерческие перевозки); перевозки за собственный счет (некоммерческие перевозки). Spravka-Jurist.com

цитата:

Коммерческий космопорт 19 июня 2009 года на юге штата Нью-Мексико, что в США, будет заложен первый камень в основание первого в мире коммерческого космического порта Spaceport America. Строят его не просто для «понтов» или в качестве армейской площадки для военно-космических программ. Полеты в космос, которые будут осуществляться как раз с него, уже оплачены двумя с половиной сотнями человек. Каждому это сталось в $200 тысяч, за которые граждане смогут подняться на космическом аппарате на высоту 100 километров. Полет займет два часа. Из них пять минут пассажиры проведут в невесомости. Стоимость строительства космопорта (Spaceport America) равна $200 млн. И принадлежать он будет государству. А вот ракетоноситель, космический аппарат и технологии, используемые для космических полетов — все это собственность корпорации Virgin Galactic, которая пока является единственным частным космическим перевозчиком. Первые полеты в космос Virgin Galactic планирует осуществить уже в конце 2010 года. Будущее здесь

 Отправлено: 17.01.10 10:30. Заголовок: Наталья МВ пишет: П..

Наталья МВ пишет:

цитата:

Переведи, плиз, своего учителя

А если я не сделаю этого тогда что? Бан?
А ещё, я не понял, за что выписана галка идолу? Теперь на этом форуме запрещено упоминание вархуммера?
Каменный Идол пишет:

цитата:

Легионы тян синекожих

Сам сочинил? Батя грит - малаца! Вобщем, я в тебе не ошибся, походу.

А за флуд - предупреждение.
Модератор Наталья МВ

 Отправлено: 17.01.10 13:34. Заголовок: Тёмный, Сам сочинил?..

Тёмный,

цитата:

Сам сочинил? Батя грит - малаца!

Спасибо.

цитата:

Вобщем, я в тебе не ошибся, походу.

Ну, если совсем откровенно, много ли ты встречал мало-мальски разумно спорящих людей, которые искренне желают Искоренить (Перевоспитать) Всех Неверных в интернете и тем самым Спасти Мир от ксенофилов-ксенофобов-сатанистов-велосипедистов? Да, я просто отвожу душу.
Что, впрочем, не мешает мне таки отстаивать собственную точку зрения.)

 Отправлено: 17.01.10 16:42. Заголовок: Тёмный пишет: А есл..

Тёмный пишет:

цитата:

А если я не сделаю этого тогда что? Бан?

Тогда я останусь во мраке неведения относительно того, какая, недоступная пониманию простых смертных истина, скрыта в словах твоего учителя, какое отношение это имеет к теме и зачем ты это здесь повесил. Это кроме того, что я буду подозревать, что ты и сам этого всего не понимаешь.

Тёмный пишет:

цитата:

А ещё, я не понял, за что выписана галка идолу?

А если я не буду объяснять? Что тогда? (с)
Модератор Наталья МВ

 Отправлено: 18.01.10 13:35. Заголовок: Наталья МВ Вобщем, ..

Наталья МВ
Вобщем, позиция в пользу которой я выступал основывается на том, что человек вполне может положить на оборигенов при условии крайней необходимости тех самых "КОММЕРЧЕСКИХ перевозок"( допустим, если бы вы добывали руду на марсе и надо ее как-то переправлять на землю). Если такой острой необходимости нет, то соответственно, и права положить на все у людей нет. Думаю, далее спорить смысла нет.

Каменный Идол
Вы злой троль, но очень хороший сафист. Некоторые хитрые софизмы я осознал только сейчас. Видимо, сказывается проф образование/деятельность.
В сочетании этого с вашей агрессивной манерой спора, я в любом случае окажусь в невыгодном положении по сему, продолжения не будет.

 Отправлено: 18.01.10 16:14. Заголовок: Beaver, Вы злой трол..

Beaver,

цитата:

Вы злой троль

Вовсе не так, я добрый тролль.
Вы только на мой аватар посмотрите.

 Отправлено: 18.01.10 16:28. Заголовок: Я употребил "зло..

Я употребил "злой" в смысле "злостный", полагая, что это очевидно из контекста.

 Отправлено: 18.01.10 17:00. Заголовок: Наталья МВ пишет: я..

Наталья МВ пишет:

цитата:

я останусь во мраке неведения

Ну, если Учитель не смог доступно объяснить, то где уж мне. Так что, это останется без комментариев.
Наталья МВ пишет:

цитата:

А если я не буду объяснять? Что тогда?

Тогда я сочту данное действие необоснованным. Равно как и требование предъявленное ранее Биверу - "отвечай на вопрос иначе бан", или как-то так. Равно как и предупреждение вынесенное мне. Флуда в моих сообщениях я не усматриваю. Уж во всяком случае, значительно меньше чем у прочих участников срача. Понимаю, что требовать объяснений бессмысленно, поэтому не буду. Просто выскажу своё мнение: Вы, Наталья, не объективны в своих суждениях и действиях. Вы неправильно используете полученную, пусть мелкую, но всё же власть. Иными словами - вы охуели. Извините за резкость, просто это выражение наиболее точно отражает моё мнение. В знак протеста против модераторского беспредела я покидаю данный форум. Пожелания попутного ветра в горбатую спину и прочее можете оставить при себе, я их не увижу. Потому что данное посещение этого форума станет последним.

 Отправлено: 18.01.10 18:09. Заголовок: Тёмный пишет: Ну, е..

Beaver
Принято.

Тёмный пишет:

цитата:

Ну, если Учитель не смог доступно объяснить, то где уж мне. Так что, это останется без комментариев.

Я так и думала, да.

Тёмный пишет:

цитата:

Тогда я сочту данное действие необоснованным. Равно как и требование предъявленное ранее Биверу - "отвечай на вопрос иначе бан", или как-то так. Равно как и предупреждение вынесенное мне. Флуда в моих сообщениях я не усматриваю. Уж во всяком случае, значительно меньше чем у прочих участников срача. Понимаю, что требовать объяснений бессмысленно, поэтому не буду. Просто выскажу своё мнение: Вы, Наталья, не объективны в своих суждениях и действиях. Вы неправильно используете полученную, пусть мелкую, но всё же власть. Иными словами - вы охуели. Извините за резкость, просто это выражение наиболее точно отражает моё мнение. В знак протеста против модераторского беспредела я покидаю данный форум. Пожелания попутного ветра в горбатую спину и прочее можете оставить при себе, я их не увижу. Потому что данное посещение этого форума станет последним.

Ты забыл добавить, что тебе меня жаль, а так звук падающих кирпичей вполне хорош. В остальном же - и тебе не кашлять.